[5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwalsch

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[5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwalsch

Beitragvon C.HAMAELEON » 13. Feb 2018, 14:39

Thorwaler mit Muttersprache Thorwalsch sollten Garethi nicht mit A+ erlernen sondern lediglich mit A. (WdS 31)
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon Raskir » 14. Feb 2018, 19:44

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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon C.HAMAELEON » 19. Feb 2018, 19:38

=O Oh, upps! Da war ich wohl einige Tage lang der Meinung, mein Besuch hier sei nur ein Traum gewesen oder hätte aus sonstigen Gründen real gar nicht stattgefunden; das unschöne Wort mit V am Anfang und ergessen am Ende schwebt womöglich auch im Raum, sorry.

Ich hoffe, ich hab das mit dem Gewählt Haben jetzt nicht falsch verstanden. Ähm, also:
Erweiterungen aus offiziellen Spielhilfen und Wege der Alchimie kriegen bei mir ein Häkchen, bevor ich auf Erschaffung starten klicke, alles andere bleibt wie es ist.
Dann wähle ich Rasse Thorwaler\Thorwaler, Kultur dito. Weiter scheint es unerheblich, welche Profession ich aussuche; ich habe nach Bemerken dieses seltsamen [Muttersprache Thorwalsch A. Garethi aber A+] stichprobenartig mal Handwerker, Thinskari, Akademiekrieger ausprobiert; und immer habe ich im Anschluss an die Generierung einen Helden, der seine Muttersprache Thorwalsch mit A, Garethi aber mit A+ zu steigern hat.

Ach ja, dies noch:
Während der Generierung hingegen sind beide Sprachen noch korrekterweise mit A zu steigern.
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon Chaoskatze » 13. Apr 2018, 15:50

Gab es bereits ein Thema zu: http://forum.helden-software.de/viewtopic.php?f=29&t=3616

Ist laut Wege des Schwerts S. 31 völlig richtig:
Ein Thorwalsch-Muttersprachler (nicht jedoch ein Gjalskisch- oder Fjarningsch-Muttersprachler) erlernt Garethi eine Spalte erleichtert und umgekehrt.


Da Garethi bei der Thorwalschen Kultur außerdem als Zweitsprache gelistet ist, ergibt sich daraus A+ als Steigerungsspalte.

Ich habe es gerade nochmal nachgeprüft: Tatsächlich wird Garethi für besagten Thorwaler während der Generierung fälschlicherweise über Spalte A gesteigert. Das ist ein Bug. :^^:
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon C.HAMAELEON » 5. Mai 2018, 22:13

Hallo,

und danke, Chaoskatze, für den Hinweis. :-)

Habe mir deinen Hinweis folgend das dort durchgelesen und frage jetzt mal: Allen Ernstes? :schockiert:

Ich weiß, es steht im Regelbuch nicht explizit geschrieben, aber ich glaube nicht, dass man die Effekte aus [Überkreuzlernerleichterung Garethi-Thorwalsch] und [Zweitsprache] einfach so aufaddieren oder kombinieren darf bzw. überhaupt kann. Es erscheint nicht stimmig und ist mit diesem Ergebnis Zweitsprache leichter erlernbar als gleichkomplexe Muttersprache meiner Auffassung nach deutlicher Hinweis darauf, dass ein solcher daraus resultierender Gesamteffekt nicht im Sinne des Erfinders, also der Redaktion, gewesen sein kann.
Welche nachvollziehbare Erklärung sollte es dafür geben, dass jemand in dieser Konstellation bei zwei gleichkomplexen Sprachen gerade die Sprache, die ihm tendenziell fremdartiger als die Muttersprache sein dürfte und mit der er als Zweitsprache auf einem niedrigeren Wert ins Heldenleben startet, besser erlernen kann?

Der Effekt aus [Zweitsprache] lautet [Erlernbarkeit ungeachtet der Sprachfamilie ist gemäß Ursprungsspalte]. WdS 30
Der Effekt aus [Muttersprache Thorwalsch] lautet [Erlernbarkeit Garethi um eine Spalte leichter]. WdS 31
Bis hierhin dürfte Einigkeit herrschen.

Unser gewählter Held ist KulturThorwaler mit der Muttersprache Thorwalsch; folglich steigert er Thorwalsch nach Spalte A und beherrscht als Zweitsprache Garethi. Bis hierhin immer noch Einigkeit, nehme ich an. Doch was nun?
Machen wir so weiter: Garethi ist aus einer fremden Sprachfamilie, wäre somit also Spalte B; jetzt greift aber der Effekt [Zweitsprache], Garethi bekommt also seine Ursprungsspalte A; daraufhin geben wir den Effekt aus [Muttersprache Thorwalsch] hinzu, die Erlernbarkeit wird um eine Spalte leichter, und so haben wir am Ende einen Held mit Muttersprache Thorwalsch Spalte A und Zweitsprache Garethi Spalte A+
Bei unserem Helden wirkt sowohl der Effekt aus [Zweitsprache] als auch der aus [Muttersprache Thorwalsch]

Schön. Aber unser Held hat noch eine Schwester. Das ist die hier:

Unsere gewählte Heldin ist KulturThorwalerin mit der Muttersprache Thorwalsch; folglich steigert sie Thorwalsch nach Spalte A und beherrscht als Zweitsprache Garethi. Machen wir so weiter: Garethi ist aus einer fremden Sprachfamilie, wäre somit also Spalte B; jetzt greift aber der Effekt [Muttersprache Thorwalsch], die Erlernbarkeit wird um eine Spalte leichter und so haben wir Garethi Spalte A; daraufhin geben wir den Effekt aus [Zweitsprache] hinzu, Garethi bekommt also seine Ursprungsspalte A, und so haben wir am Ende eine Heldin mit Muttersprache Thorwalsch Spalte A und Zweitsprache Garethi Spalte A.
Bei unserer Heldin wirkt sowohl der Effekt aus [Zweitsprache] als auch der aus [Muttersprache Thorwalsch]
Tun sie nicht? Tun sie doch. Leicht nachzuweisen, indem man dieses Prozedere mit nur jeweils einem der beiden Effekte durchführt und dessen Wirken prüft. Ein Nichtwirken würde ja bedeuten, dass unsere Heldin auf Thorwalsch Spalte A und Garethi Spalte B hängenbliebe.
Falsche Reihenfolge? Wo in den Regelbüchern steht das?
Taschenspielerei? Richtig. Und zwar meiner Meinung nach in beiden Fällen, Beispielthorwaler und Beispielthorwalerin, weil sich diese beiden Effekte einfach nicht wirklich zusammenführen lassen, gleich in welcher Reihenfolge (da ist kein Punkt vor Strich oder so was).
Es ist ein bisschen so wie mit einem Hochspringer, der während eines Sprungs bei zwei Meter 20 die Latte reißt. Ihn zweimal springen zu lassen bedeutet nun nicht, dass er es doppelt so hoch schafft, sondern lediglich, dass er zweimal die zwei Meter 20 reißt.
Sorry, ich will hier niemanden irgendwie auf die Füße treten oder so was, aber auf mich wirkt ein solches Zusammenlegenwollen dieser beiden Effekte eher wie dieses rechnerische Verrennen in »Ein Zweispänner eilt die Straße entlang, jedes der beiden Pferde läuft 30 Meilen pro Stunde schnell, der Zweispänner hat also nach einer Stunde 60 Meilen zurückgelegt.«
Ich könnte mir vorstellen, dass da im Regelbuch die explizite Erwähnung eines Nichtaufaddierenkönnens* dieser beiden Effekte schlichtweg fehlt, weil man vielleicht fahrlässig davon ausging, die Leser/Spieler würden anhand der fehlenden Nennung einer Reihenfolge oder des so möglichen Resultats Zweitsprache leichter erlernbar als die gleichkomplexe Muttersprache schon erkennen, dass es so nicht richtig sein kann.

Vielleicht ist dies hier von mir aber auch einfach nur alles Quatsch und der wirklich heikle Punkt wurde bei der Einführung von DSA 4.1 auf diese Weise gemacht: Es ist ja die im Laufe der vergangenen Jahrhunderte stattgefundene Vermischung der beiden Sprachen, aus der sich eine Zugehörigkeit zu einer Quasi-Sprachfamilie ergibt, die den Muttersprachlern von Garethi und Thorwalsch einen wechselseitigen Vorteil geben soll. Dies hätte dann m.M. statt einer Lernerleichterung um eine Spalte eher zu der typischen Lernerleichterung für Sprachen innerhalb derselben Sprachfamilie wie die Muttersprache führen sollen, also Erlernbarkeit auf Basis der Ursprungsspalte. Solches aber hat man stattdessen aus irgendwelchen Gründen bei DSA 4.1 leicht abgewandelt der Zweitsprache als Lernerleichterung mitgegeben, welche meines Wissens zu DSA 4.0 noch keinerlei solchen Vorteil hatte sondern dem Helden lediglich eine weitere bei ihrem Start-TaW von der KL abhängige Sprache mitgab.

Nach DSA 3 fing das Spiel wirklich an, vertrackt zu werden, oder?
Nur meine Meinung, nichts für ungut.



* Und ein wirkliches Addieren erfolgt ja auch gar nicht, wie Beispielthorwaler und Beispielthorwalerin belegen (kann auch gar nicht erfolgen, da es nur bei lediglich einem Effekt lautet Erlernbarkeit eine Spalte nach links, der andere Effekt aber Setze Erlernbarkeit auf Ursprungsspalte sagt; mit dem ersten Effekt ließe sich in Verbindung mit gleichartigen Effekten inkrementieren/dekrementieren, der zweite Effekt aber ist lediglich eine Anweisung für einen Schalter).
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon Chaoskatze » 7. Mai 2018, 13:05

Wir entfernen uns gerade weit von einem Bug-Report hin zu Regeldiskussionen. :/

Aber ich muss dir im Prinzip Recht geben: Ich sehe auch nicht ein, warum einem Thorwaler das Erlernen von Garethi leichter fallen soll, als einem Garethi-Muttersprachler. Von daher begrüße ich deine Auslegung, die Sonderregel [Muttersprache Thorwalsch] zuerst anzuwenden, um die unsinnige Dopplung zu vermeiden.

Im Sinne der Rückkehr zu einem Bug-Report wäre vielleicht ein geeigneter Pseudo-Code (ohne, dass ich die aktuelle Implementierung kenne):

Code: Alles auswählen
IF (Muttersprache = Thorwalsch)
THEN
    IF (Zweitsprache = Garethi)
    THEN
        nutze die angegebene Original-Schwierigkeit für Garethi
    ELSE
        senke die Lern-Schwierigkeit für Garethi um eine Stufe

Das führt dann aber dazu, dass die Cousine deines Beispiel-Thorwalers, die unter einer Sprachentwicklungsstörung leidet (Regeltechnisch Unfähigkeit für Talentgruppe Sprachen), die ebenfalls Thorwalsch Muttersprachlerin mit Zweitsprache Garethi ist, Garethi dann trotz beider "Vergünstigungen" nur über Spalte B lernen kann.

Halte ich persönlich dennoch für sinnvoll. Die Sonderregel [Muttersprache Thorwalsch] gilt ja weiterhin für Fjarninger und Gjalskerländer, die über andere Zweitsprachen verfügen.

Sieht das jemand anders?
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon little.yoda » 22. Mai 2018, 21:35

oh je ... Ich bin ja viel gewöhnt, aber ich weiß noch nicht, wann ich genügend Nerven haben, mir diese Thematik zu Gemüte zu führen.

Der Pseudo-code ist ... süß.
Nur ist die ganze Klasse für die Berechnung der Steigerungsschwierigkeiten über 200 Zeilen lang ;-)
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Re: [5.5.3] Erlernbarkeit Garethi bei Muttersprache Thorwals

Beitragvon C.HAMAELEON » 25. Mai 2018, 12:14

Oweh, was habe ich nur angerichtet?!
Aber ich hätte es ganz sicher nicht getan, wenn es um irgendwas völlig bedeutungsloses gegangen wäre, etwa wie einst, als ich mich hier…

viewtopic.php?f=29&t=2833

… mal als AlterAlrik anmeldete :ops: (nach sechs Jahren war dann letztlich doch das Passwort und auch AlterAlrik aus meinem Gedächtnis; ja, ich werde so langsam alt und – man kommt nicht drauf – geschwätzig).

Aber dies hier ist ja nun mal leider, leider von unermesslicher Bedeutung und entscheidet über Wohl und Wehe des ganzen Spiels, gar über dessen Spielbarkeit… :(
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