Helden-Software Forum

Ich habe jetzt wiederholt eine Merkwürdigkeit bei Erstellung von Elfen und deren Zaubern festgestellt und habe auch gesehen, dass ähnliche Probleme schonmal vorlagen. Offenbar ist da immernoch irgendwo der Wurm drin.

Wenn ich einen Elfen oder Halbelfen generiere und meine Zauber zuerst mit VR erhöhe, sind diese ja irgendwann aufgebraucht oder es bleibt z.B. noch 1 Punkt über.
Wenn ich nun vorher mit VR erhöhte Zauber weiter steigern will und das Prog von sich auf AP umschaltet, springt je nachdem wie hoch die VR-Kosten des nun gesteigerten Zaubers sind der VR-Counter hin und her und dabei auch wieder runter. Diese VR kann man dann wieder verbauchen immer wieder neu bekommen und damit weiter steigern, so dass man am Ende anscheinend viel mehr VR rausgeholt hat als eigentlich erlaubt wären.
Auch die AP-Kosten verhalten sich dabei merkwürdig und springen nicht um den angezeigten Wert.

Irgendwas scheint da nicht sauber getrennt zu werden. Wäre es nicht am einfachsten, den VR Schrit in der Generierung einfach komplett eine Stufe vorzuziehen und damit vom Steigern mit AP abzugrenzen.

Ich kan bei Bedarf einen gespeichrte Generierung hochladen.

Das Programm sucht nach jeder Steigerung nach dem Optimum, daher versucht es treuere Steigerungen mit VR zu bezahlen und niedrige mit APs.
Die Entscheidung wird nach jeder Änderung gefällt.


Wenn du den Mechanismus verstehen willst, dann versteigere mal alle VR-Punkte mit Zaubern mit einer sehr niedrigen Komplexität und einem maximalen Talentwert von 8.
Danach aktiviere einen Zauber mit hoher Komplexität und du wirst sehen, dass er die ganzen VR-Punkte an sich zieht und die Zauber mit niedriger Komplexität plötzlich mit AP gesteigert werden.
Alternative steigere einen Zauber mit niedriger Komplexität auf 18 oder so und du wirst sehen, dass die VR-Punkte dorthin fließen.



Wenn du meinst, dass irgendwas falsch ist, dann begründe es bitte anhand den Einträgen im Kosten-Tab genau.

Das werde ich nochmal genau prüfen, allerdings kann ich schon jetzt anmerken, dass ich nicht davon ausgehe, dass diese Min-Maxing-Vorgehensweise so gedacht war.
Ich gehe viel mehr davon aus, dass zuerst alle VP als Boni wie alle anderen Talente und Zauber fest als Gesamtpaket verteilt werden sollen, wie auch in den elfischen Beispielen dargestellt, und erst anschließend die regulären Steigerungen aufgesattelt werden.

Fazit:
Das Min-Maxing-Procedere ist a) für den User der Software nicht nachvollziehbar (Stichwort: Black-Box) und b) dieses Vorgehen auch nicht vom Regelbuch vorgesehen ist.

Natürlich ist es nachvollziehbar. Du brauchst nur auf den Kosten-Tab zu schauen und weißt genau, wie was gesteigert wurde.

Sven hat sehr lange an dem Algorithmus getüftelt und wollte damit den Usern eine kleine Hilfestellung geben, ihre Punkte effizient zu nutzen. Im Regelwerk steht nirgendwo, daß man nicht effizient steigern darf.
Auch wenn man es nicht gutheißt, sollte man sich freuen, daß die Elfen am Anfang hier oder da noch einen AP mehr frei haben bzw. noch an der einen oder anderen Stelle einen TaP/ZfP mehr - später wird das Steigern für sie noch teuer genug.

Sayonara
Raskir

Das Ausgeben der VP ist kein Steigern. Es ist viel mehr das Zusammensetzen eines Kultur- bzw. Professionesprofils, wie bei allen anderen Kulturen und Professionen auch, das anschließend per Steigerung den letzten Feinschliff erhält.

Ich kann die Min-Max-Idee dahinter verstehen und klar kann man dafür, da es sich um ein mathematisches Problem handelt, einen ausgefeilten Algorithmus schreiben.

Die Frage ist aber, ob das der Sinn der Generierungsregeln ist und ob es der Sinn der Helden-Software ist in irgendeiner Form Balancing/Powergaming zu betreieben?

Wenn ich mir einen Elfen zusammenklicke und auf einmal die Punkte der beiden Pools hin und herspringen, ist nicht nachvollziehbar, was die Software da eigentlich im Hintergrund macht. Es sieht sogar zunächst nach einem Bug aus und wie gesagt, werde ich auch auf jeden Fall nochmal das Kosten-Tab durchrechnen müssen, um das auszuschließen.

Für besagten Kostentab muss man immer hin und herspringen, zumal der Algorithmus ja sowieso nicht offensichtlich wird,so dass es während der Generierung immernoch eine Black Box ist. Weiterhin wäre es praktisch, wenn man die Kostenübersicht als Excel exportieren könnte, um das durchrechnen und überblicken einfacher zu gestelten, falls das nicht schon realisiert ist und ich nur den Button nicht gefunden habe.

Daten-Export aus dem Kostentab:
in die Tabelle klicken, ctrl-a, ctrl-c und dann hast du es in der Zwischenablage.

Zum Algo:

Ich hatte die Wahl zwischen einem für den User aufwendigen Dialog oder einer automatischen Wahl.
Ich habe mich für die automatische Wahl entschieden und werde sicherlich keinen zweiten Weg einbauen, selbst wenn der Algorithmus Min-Maxing betreibt.

Wobei sein Argument gut ist...
Die VP sind ja eigentlich wirklich dafür gedacht, daraus ein Prof.-Profil zu erstellen.

Von daher wäre es vielleicht tatsächlich ganz praktisch dem User die Wahl zu lassen, ob er das "Mini-Maxin" haben möchte, doch Glücklicher mit Step-by-Steb ist...
So gut der Algoritmus auch ist, und soviel Arbeit es war ihn zu bauen.
Missen möchte ich ihn auch nicht...

Vielleicht besprecht ihr das mal im Team?
Eines der wichtigsten Argumente wäre mMn:
Nicht jeder User der Software möchte Mini-Maxin betreiben und einige Beschimpfen das sogar als PG (auch wenn das Blödsinn ist).

Es ist ja so, dass man als User nirgends drauf hingewiesen wird oder die Wahl hat. Es kann einem also nur wie ein Bug vorkommen, wenn die Werte hin- und herhüpfen.

Und außerdem min-maxt der Algo auch noch völlig automatisch, soweit ich das jetzt durch rumspielen rausgefinden konnte.
Man muss immernoch an den richtigen Stellen/Zaubern die Haken für VP setzen, damit es was bringt.

omach hat geschrieben:Es ist ja so, dass man als User nirgends drauf hingewiesen wird ....

Hilfe Funktion im Zauber-Tab nutzen und dann kommst du auf
http://wiki.helden-software.de/Erschaffen5/Zauber

Ansonsten gilt:

little.yoda hat geschrieben:... und werde sicherlich keinen zweiten Weg einbauen ....

Da gibt es auch keine Diskussionen im Team.

Schade...