Helden als Open Source?

[Gast]

Hi,

erst mal möchte ich mich für die Software bedanken. Ist echt ein gutes Tool und erleichtert einiges.

Meine eigentliche Frage:
Gibt es Dinge die einer Veröffentlichung des Programms unter einer Open Source Lizenz im Weg stehen?
Ich denke es gibt in vielen DSA-Gruppen wenigstens einen Programmierer und eventuell würden sich davon auch welche am Projekt beteiligen. Außerdem gäbe es dann für diese Leute auch dich Möglichkeit das Programm an Hausregeln oder ähnliches anzupassen.
Ich denke, dass die Freiheit dem Programm zugute kommen würde.

Mit aventurischen Grüßen,
Stefan

ACHTUNG dieser Thread wurde durch einen Gast unter Verwendung von verschiedenen Namen manipuliert, dies entspricht nicht der Netikette und wir werden ein solches Verhalten nicht unterstützen.

[little.yoda]

Hallo Stefan.

Ein Teil der Antworten findest du hier.

Ehrlich gesagt wollen wir nicht, dass es im Netz mehrere Versionen des Programm gibt.
Für eine spätere Version ist aber geplant, dass man Hausregeln einbauen kann. Wird aber garantiert noch eine ziemliche Weile dauern.

[Gast]

Hallo Stefan.
Ehrlich gesagt wollen wir nicht, dass es im Netz mehrere Versionen des Programm gibt.

Oh ja, weil es ja auch mehr unterschiedliche Versionen von Apache, Linux-Kernel, Firefox, Thunderbird, gcc etc. pp gibt als Menschen auf der Welt...
Natürlich gibt es hin und wieder Forks (xfree86/xorg, beryl/compiz), aber am Ende hat es sich zumindest für das Projekt positiv ausgewirkt so wie ich das beurteilen würde.
Oder geht es dabei gar nicht um die Software? :roll:

Ich finde es einfacher, die Weiterentwicklung zu voranzutreiben, wenn das Team fest ist und einigermaßen kontinuierlich an dem Programm arbeitet.

Einen "harten Kern" von Entwicklern zu haben ist sicherlich deutlich besser, als ein ständiges "Kommen und Gehen", aber das ist eigentlich auch bei jedem OS Projekt so. Ich glaube nicht, dass es ein erfolgreiches OS-Projekt gibt das keinen "harten Kern" hat. Nur dass bei OS-Projekten meistens jeder der das entsprechende Engagement und die Fähigkeiten mitbringt zum "harten Kern" gehören kann. (Aber selbst dazu zwingt euch die GPL oder eine vergleichbare Lizenz nicht - wie sie euch persönlich eh zu so gut wie nichts zwingt - ihr könnt weiterhin alleine, abgeschottet vor euch hinentwickeln wie ihr Lust habt)

Klar wenn mans richtig macht, ist es ein größerer Verwaltungsaufwand, aber wenn die Leute dann z.B. zuu den gefundenen Bugs gleich Patches mitliefern, dann relativiert sich das ganze irgendwie...

Ich mein, klar es ist eure Entscheidung, aber wenn schon gegen Open Source sein, dann bitte vernünftig argumentiert -.-

Grüsse der leicht verwunderte Martin

[little.yoda]

Hallo Martin

Ehrlich gesagt bin ich auch über deine Antwort verwundert und hatte noch deiner Mail eigentlich gar keine Lust mehr etwas zu schreiben. Da ich aber nicht beendete Threads nicht toll finde, hier doch noch eine Antwort.

Deine Mail hört sich so an, als ob wir in der Pflicht wären, eine Opensource-Version zu veröffentlichen.

Was ist aber an ein "Ehrlich gesagt wollen wir nicht, dass es im Netz mehrere Versionen des Programm gibt." so schwer zu verstehen? Mehrere Version im Netz zu haben, bedeuten immer Arbeit unter der das Kernteam zu leiden hat. Wir investieren aber lieber unsere Zeit in die Weiterentwicklung.

Und deine Aussage von mal eben ein Patch, zeigt nur, dass du keine Ahnung von der Komplexität des Programmes hast. Entweder sind die Probleme so trivial, dass ein Patch für uns keine Arbeitserleichterung ist, oder sie sind so komplex, dass niemand, der nicht in der Thematik steckt, den Fehler mal eben korrigieren kann. Ich habe 4 bis 6 Wochen gebraucht, bis ich das Programm auch nur ansatzweise verstanden habe. Und dass, obwohl ich Maik ziemliche Löcher in den Bauch gefragt habe.

Und die Beispiele von gescheiterten Opensource-Dsa-Charakter-Generatoren (Dsa4 Werkzeug, Alricg) zeigen, dass unser Entwicklungskonzept gut funktioniert.

Never change a running system!

PS: Ich bin ein Fan von Opensource und kenne mich mit den Lizenzen gut aus. Also keine Belehrung in dem Bereich.


- Sven

[Gast]

Bin grad etwas angepisst (ka wovon) daher das partielle Caps-Lock (mein eingefügter Text ist durch gelbe Farbe gekennzeichnet

Hallo Martin
Ehrlich gesagt bin ich auch über deine Antwort verwundert und hatte noch deiner Mail eigentlich gar keine Lust mehr etwas zu schreiben.
Schade
Da ich aber nicht beendete Threads nicht toll finde, hier doch noch eine Antwort.
Gut so

Deine Mail hört sich so an, als ob wir in der Pflicht wären, eine Opensource-Version zu veröffentlichen.
Jaja in mir steckt eben doch ein kleiner Richard Stallman

Was ist aber an ein "Ehrlich gesagt wollen wir nicht, dass es im Netz mehrere Versionen des Programm gibt." so schwer zu verstehen? Mehrere Version im Netz zu haben, bedeuten immer Arbeit unter der das Kernteam zu leiden hat.
NEIN EBEN NICHT! Wer zwingt euch bitte dazu euch um jede Version zu kümmern? NIEMAND! und das hab ich auch so geschrieben... Ihr könnt weiterhin genau so weiterarbeiten wie bisher. Wenn ihr das macht gibt es 2 Möglichkeiten.
1. es gibt Leute die ein Parallel-Projekt machen und besser/ähnlich gut sind wie ihr, dann wäre es definitiv weniger Arbeit für euch die mitarbeiten zu lassen
2. es gibt diese Leute nicht - dann spielt es eh keine Rolle

Wir investieren aber lieber unsere Zeit in die Weiterentwicklung.

Und deine Aussage von mal eben ein Patch, zeigt nur, dass du keine Ahnung von der Komplexität des Programmes hast. Entweder sind die Probleme so trivial, dass ein Patch für uns keine Arbeitserleichterung ist, oder sie sind so komplex, dass niemand, der nicht in der Thematik steckt, den Fehler mal eben korrigieren kann. Ich habe 4 bis 6 Wochen gebraucht, bis ich das Programm auch nur ansatzweise verstanden habe. Und dass, obwohl ich Maik ziemliche Löcher in den Bauch gefragt habe.
Wo bitte sehr hab ich "eben mal" geschrieben?
Bitte unterstell mir nicht irgendeinen Scheiss, den ich nicht geschrieben hab.
Es gibt u.U. Menschen, die wie du vielleicht bereit wären so viel Zeit zu investieren - und wenn nicht, was ist der Unterschied von "keine Unterstützung, weil niemand so imba programmieren kann und fleissig ist wie ihr" oder "keine Unterstützung, weil niemand den Quellcode sieht"?
Klar, man kann sich auch per Mail bei euch melden, aber entweder man bekommt dann relativ problemlos den Quellcode (dann könnt ihrs ja gleich OpenSource machen oder man bekommt sie nicht problemlos, dann ist das irgendwie nervig)

Achja ich weiss ja nicht wie komplex euer Code ist (ich hab ja die Sourcen nicht...), aber wenn euer Programm komplexer als ein Betriebssystemkern (Linux-Kernel), ein Desktop-Environment-System oder die ganzen anderen zahlreichen OpenSource-Projekte ist, dann solltet ihr wohl noch etwas üben.... Was ich damit sagen will ist - Komplexität ist doch wohl kein Grund gegen OpenSource.
Und die Beispiele von gescheiterten Opensource-Dsa-Charakter-Generatoren (Dsa4 Werkzeug, Alricg) zeigen, dass unser Entwicklungskonzept gut funktioniert.
Hab ich jemals bezweifelt, dass euer Konzept nicht funktioniert? unstell mir nicht ständig.. ach vergiss
Es geht ja nichtmal um euch. Es geht im Grunde darum, dass es kein Aufwand ist, Software unter GPL zu veröffentlichen und dass ihr keine Nachteile davon habt. Wenn doch nenn die mal bitte, das mit Verwaltung versteh ich nicht, wie schon oben geschrieben....
Wenn OpenSource-Projekte scheitern liegt es also automatisch daran, dass sie OpenSource waren? aha, sehr interessant....


Never change a running system!
sagtst du das auch wenn dir der Mensch an deiner Imbissbude dem Typ nach dir auf einmal das Ketchup schenkt? Sprich wenn du keine Nachteile hast, aber jemand anderes Vorteile?

PS: Ich bin ein Fan von Opensource und kenne mich mit den Lizenzen gut aus. Also keine Belehrung in dem Bereich.
Hm, eigentlich hätte ich ganz gerne welche, da ich immer noch nicht versteh was für Nachteile für euch entstehen...
Ich mein, ich bin ja nicht so der Logiker und will dich ja auch nicht belehren, aber wozu wird man durch OpenSource noch gezwungen, ausser den Quellcode freizugeben? mir fällt jetzt spontan nicht so krass viel ein....

- Sven

[Garulf]

Hallo Martin, im Grunde ist es doch so. Helden ist geistiges Eigentum von Zafnir, der sich ein Team aus Helfern zusammengesucht hat. Wenn er sich gegen Open Source entscheidet, muß man das akzeptieren.

Mal ganz davon ab, was passiert, wenn eine OS-Helden-Version, die nicht von Zafnir kommt, die Fanpro-Lizenzen verletzt? Vermutlich würde sich Fanpro ersteinmal an Zafnir wenden. Ich kann ihn verstehen...

[Gast]

Hallo Martin, im Grunde ist es doch so. Helden ist geistiges Eigentum von Zafnir, der sich ein Team aus Helfern zusammengesucht hat. Wenn er sich gegen Open Source entscheidet, muß man das akzeptieren.

Wie jetzt? ihr gebt auf? :p
Das heisst Plan B: Revolution! Mord und Totschlag! Ich brech bei ihm ein und klau den Quellcode

Nein mal im Ernst - ich halte eine OpenSource-Lizenz für die bessere Option und Svens Agrumente für nicht-sofort-nachvollziehbar, aber natürlich kann jeder mit seinem Werk (geistiges Eigentum ist ein so unschönes Wort) machen was er will und wenn Helden nicht OS wird, dann überleb ich das schon.

Von wegen Fanpro-Lizenzen, wenn ich den Linux-Kernel nehm, da lizensiertes Material von Fanpro einbau und das verteile - verklagt dann Fanpro Linux Torvalds? Ich geb zu der Vergleich hinkt etwas und du hast auch nicht gleich von verklagen gesprochen, aber nunja... es ist schon spät und so

Grüsse Martin

[Zafnir]

Hallo Leute,

@Garulf:
Das Projekt gehört immer noch Andreas.

@Martin:
Wenn Andreas jemals das Projekt abgeben wird, werde ich das Projekt auch als Closed-Source weiter führen.
Die Komplexität kommt nicht von unserem Code sondern von den Regeln die wir umsetzen müssen. Die Einarbeitung in das Projekt braucht ungefähr ein halbes Jahr bis man wirklich gut und effektiv arbeiten kann.

Bis jetzt hast du keinen Beweis geliefert, das wir nicht den Richtige weg gewählt haben sondern nur Vermutungen angestellt, das er vielleicht und möglicherweise Vorteile bringen könnte.
Wenn unser Konzept wirklich so schlecht ist, dann mach doch ein eigenes Projekt auf.

Mit freundlichen Grüßen

Maik

[Gast]

Sorry, ich hab zwar auf der Website geschaut aber den Artikel im Wiki wohl übersehen.
Allerdings muss ich sagen, dass der wirklich nichts erklärt.
Da steht irgendwo sinngemäß: Wir haben keine Bibliotheken benutzt weil die meisten kostenlosen nicht mit Closed Source Software kompatibel sind.
Mir ist ja unklar was für Bibliotheken man in dem Programm benutzen könnte, aber scheinbar gibt es welche.
Da stellt sich mir halt doch die Frage, warum das Programm Closed Source ist, wenn es Vorteile hätte es als Open Source zu releasen.
Insgesamt habe ich noch kein Argument verstanden.
Einige sind Unsinn, da möchte ich auf Martins Posts hinweisen, andere verstehe vielleicht nur ich nicht.
Dazu zählt auch das: "Wenn unser Konzept wirklich so schlecht ist, dann mach doch ein eigenes Projekt auf."
Das ist doch gerade der Punkt der meinen ersten Post motiviert hat. Ich könnte schon selber anfangen ein Erstellungs-/Steigerungstool zu programmieren. Aber es gibt ja bereits ein Gutes bei dem nur einige Features fehlen (z.B. private Lehrmeister).
Open Source gewohnt wie ich bin, hab ich natürlich erst mal dran gedacht eine Akademie zu kopieren und entsprechend abzuwandeln. Schade, dass das nicht geht.

"Bis jetzt hast du keinen Beweis geliefert, das wir nicht den Richtige weg gewählt haben sondern nur Vermutungen angestellt, das er vielleicht und möglicherweise Vorteile bringen könnte. "
Ich finde, dass das einfach keine Begründung ist. Martin hat doch deutlich gemacht, dass er keine Nachteile in Helden-Software als Freier Software sieht. Das ist doch schon Vorteil genug.
Daneben wäre es ein akuter Vorteil, dass Leute die es können, Hausregeln ohne weiteres einbauen könnten.

Zusammengefasst: Der einzige Grund den ich sehe ist: "Ich will nicht, dass andere Leute meinen Code verändern!"
Ist natürlich Andreas gutes Recht aber schade.

MfG.
Stefan

[Zafnir]

Hallo Stefan,

Zu den vermeintlichen Vorteilen von Open Source:
Man hat viele Entwickler und jeder kann einen Fehler Beheben oder ein neues Feature einbauen.
Nachteil:
Man hat viele Entwickler und jeder kann einen Fehler Beheben oder ein neues Feature einbauen.
Ohne gutes Management und vor allem Disziplin läuft es auseinander und man ist mehr mit Fixing als mit echter weiter Entwicklung beschäftigt.

Natürlich kann das funktionieren, aber bis jetzt haben das Projekt ist nun mal aus gutem Grund anders angelegt.

Wie du bei der Fragen-Sammlung haben wir ein Inkrementelles vorgehen, dem eine grobe aber sinnvolle Priorisierung der Schritte vorgenommen wird.
Gerade die Großen Features wie Hausregeln und Eigene Professionen benötigen ein großes maß an Neustrukturierung die wir erst dann sinnvoll angehen können wenn wir alle Offiziellen Regeln drin haben und nicht Ständig über Hacks stolpern.

Außerdem haben wir jetzt schon das Problem das die Änderungen des einzelnen Auswirkungen auf andere hat, die wir nur mit Absprache und klaren Regeln organisiert bekommen.

Für alle die sich beteiligen möchten, aber sich nicht dauerhaft engagieren möchten, steht es frei ein Plugin zu bauen.

Außerdem brauchen wir noch Tester die uns helfen Fehler zu finden.

MfG Maik

[Gast]

Wir drehen uns im Kreis.

Ich will gar nicht beweisen, dass OpenSource für euer Projekt Vorteile hätte.

Es hätte für Stefan definitiv Vorteile, weil er versuchen könnte die Features selbst zu implementieren (vielleicht würde er es nicht schaffen, aber er könnte es zumindest versuchen)
Es hat für euch keinen Nachteil.

Ich kritisiere eure Vorgehensweise nicht als ineffizient o. ä. ich kritisiere nur euer Verhalten als unfreundlich. Denn anderen Leuten etwas wegzunehmen - nämlich die Möglichkeit den Quellcode anzusehen - ohne dass es für einen selbst Nachteile hätte ist nunmal verdammt unfreundlich.

Aber da ihr anscheinend nicht wirklich interessiert seid die Nachteile die Open Source für euch hat aufzuzeigen, sondern irgendwie immer reininterpretiert, dass Open Source auch gleichzeitig eine andere Entwicklungsarbeit bedeutet und von uns fordert, dass wir die Vorteile von eben dieser beweisen (was nicht geht, da sie - wie ihr richtig sagt - nicht immer Vorteile hat), führt die Diskussion wohl zu nichts

In diesem Sinne schade und auf Wiedersehen
Martin

[Zafnir]

Hallo Martin,

ganz recht die Diskussion hat nicht wirklich einen Sinn, denn wir sind in keinem Fall verpflichtet den den Code zu veröffentlichen.

Wie gesagt, wir haben Ansprüche an unseren Code, die Strukturierung und die Vorgehensweise, die wir nicht mit einem Open-Source Projekt vereinbar sehen.

Und schließlich bin ich gerne Unfreundlichen, wenn du meinst es auf so ein niedriges Niveau ziehen zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen

Maik

[Raskir]

Ihr fordert immer nur, daß wir den Quellcode offenlegen! Mit welchem Recht, frage ich mich da. Das was ihr unfreundlich nennt, ist das Verteidigen des Entschlusses den Andreas zu Beginn der Entwicklung gemacht hat.
Aber wie Maik schon erwähnte ist es jetzt schon mit einem knappen Dutzend Leuten manchmal etwas schwieriger alle Meinungen unter einen Hut zu bekommen.
Wenn dann noch ein ständiges Kommen und Gehen herrscht, würde uns das nicht weiterbringen. Zumal wir anstreben aller 2-5 Monate ein neues Release herauszubringen. Zumal es auch oft genug passiert, daß bei einem Programmierer was dazwischenkommen kann und er nicht weiterarbeiten kann. Dann kann ein anderer nicht unbedingt sofort daran weiterarbeiten, und dann zu warten bis derjenige sich eingearbeitet hat oder der ursprüngliche mal wieder Zeit und Lust hat daran weiterzuarbeiten, ist zu unsicher.
Zumal die Befürchtung besteht, nicht unberechtigterweise, daß bei bekannten Quellen diverse Forks im Netz herumgeistern (evtl. noch mit dem Namen Helden-Software) und die Leute sich bei Problemen an uns wenden und wir haben dann die Arbeit, herauszufinden was da passiert ist und das zu korrigieren, nachdem wir evtl. sogar herausgefunden haben, daß es einer der Abkömmlinge ist und da jemand irgendwie "rumgepfuscht" hat --> Zeit die am Ende definitiv fehlt um weiterzuentwickeln.

Sayonara
Raskir

[Sarafin]

@ Gäste:
Wisst ihr, was ich verdammt unhöflich finde? Eure Einstellung.

Der Helden-Quellcode ist geistiges Eigentum der Entwickler, allen voran Andreas. Wenn die das nich wollen, dann ist das Begründung genug und basta!
"Das ist für mich aber kein Grund! Die haben doch den RIEESEN Vorteil davon, dass sie keine Nachteile davon haben die Art ihrer Arbeit zu ändern!"
Tolles Argument! :roll:

Ihr kommt hier rein und tut so, als wenn ihr ein Recht darauf hättet, dass man eure Vorschläge sofort in die Tat umsetzt. Und dann seit ihr auch noch so dreist, es unhöflich zu nennen, wenn man sagt "Nein, das möchten wir nicht."

War ne Frage, sie wurde verneint mit der Begründung "Nee, so wie es is, is es gut." Und das is aller Höflichkeit. Dann kann man sich sagen: 'Ok, ich hab es versucht. Dann ist das ihr Problem.'
So ein Verhalten is echt Kindergarten...

Sarafin

[Gast]

@ Gäste:
"[..]dass sie keine Nachteile davon haben die Art ihrer Arbeit zu ändern!"

ICH WILL DOCH GAR NICHT DASS IHR DIE ART EURER ARBEIT ÄNDERT!
Die Lizenz hat doch nicht zwangsläufig was mit der Art der Arbeit zu tun....

aber gut wenn ihr nicht lest was ich schreib dann lassen wir das ganze, weil es ist echt Kindergarten

Abgesehen davon akzeptier ich natürlich eure Entscheidung und hab auch kein Problem damit - nur reden wir ständig aneinander vorbei und das hab ich versucht zu verhindern, aber das ist wohl aussichtslos

Martin immer noch verwundert, aber gut
Thread zu - Diskussion Ende