5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

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Wenn möglich mit einer genauen Beschreibung, was ihr gemacht habt und wie der Fehler aussieht.
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Blodgrim
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5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Hallo,

beim Barburiner Hut kann ich die Sternchen nicht nach oben verbessern. Dies sollte laut Schmiederegeln mit Toschkril aber möglich sein. Bei anderen Rüstungen kann ich die Sternchen anpassen (Sogar weit über das regeltechnisch Mögliche hinaus). bei dem Hut aber nicht.

Gruß
Blodgrim
Zafnir
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Zafnir »

Hallo Blodgrim,

Kannst du mir bitte die Quellen für die Erhöhung der Sterne bei Rüstungsteilen nennen?

Bei Vollwertigen Rüstungen ist das Sinvoll und machbar, aber bei Rüstungsteien gibt es nur die Halbireung der BE oder nicht.

MfG Maik
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Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Ich schau heute Abend die genaue Regelstelle im WdS nach und liefere sie nach. Aus dem Kopf steht bei den Toschkril-Regeln, dass der RS um eins steigt ohne die BE zu beeinflussen, und im Zonensystem wird jede Zonenrüstung um 1 angehoben und die Rüstung bekommt einen zusätzlichen Stern. Dass dies nur für Torsorüstungen gilt habe ich zumindest dort nicht rausgelesen, aber ich schau nochmal nach und gebe die Seitenzahl an.

mfg
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tele
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von tele »

Zafnir hat geschrieben: Bei Vollwertigen Rüstungen ist das Sinvoll und machbar, aber bei Rüstungsteien gibt es nur die Halbierung der BE oder nicht.
Das ist eure Interpretation der Regelstelle auf WdS S. 110

"[..]Bei Rüstungsteilen und Helmen (in der Liste mit einem Z markiert), die mit einem (*) versehen sind, wird nur der halbe RS als BE gerechnet"

Da vergesst ihr aber die äußerst blöd zu dem obigen Zitat passende Stelle auf S. 188

"***) Toshkril-Rüstungen haben zwar einen erhöhten RS (im Zonensystem: RS+1 in jeder Zone), verursachen aber keine zusätzliche BE (Zonensystem: ein zusätzlicher Stern)."


Wie passt also das "mehr RS" zu "keine zusätzliche BE" ohne einen weiteren Stern geben zu können?
Zafnir
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Zafnir »

Hallo Tele,

In dem man erst mal wahr nimmt das hier von Rüstung und nicht von Rüstungsteilen gesprochen wird.

Und das kann man abbilden in dem man der "Rüstung" in allen Zonen +1 gibt und einen Stern.

MfG Maik
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Wenn man das so deutet wie du meinst mit "Rüstungen" nur als "Torsorüstung" oder "Komplettrüstung", dann macht die Regelung im Heldengenerator Sinn. Allerdings frage ich mich dann, warum ich Armschienen einen Stern verpassen kann, weil es mit den von dir gedeuteten Schmiederegeln nicht möglich ist, dort ein Sternchen hinzuzaubern, wenn man in diesem Teilstück kein Toschkril effektiv benutzen kann... Wenn ich also bei den Armschienen ein Stern dazu schieben kann, und auch die Rüstungswerte verändern kann, wie ich lustig bin (also nicht nur +1 für Toschkril), ohne dass es dort Regeln für gibt, warum dann nicht bei den Sternchen vom Barburiner Hut auch?

Im Rüstungs-Schmieden-Absatz wird eine Teilrüstung ja auch nicht explizit erwähnt, und ich glaube nicht, dass du das so deutest, dass ein Heldenschmied keine Handschuhe hinbekommt, aber eine Garether Platte schmieden kann...

Ich denke es ist so vorgesehen, dass wenn mehrere Sternchen bei einem Rüstungsteilstück vorkommen, hier die BE nochmals halbiert wird, also 0,25 beträgt. Bei ggfs. 3 Sternen wäre es dann halt 0,125 - die absolute Verbesserung würde also pro Sternchen abnehmen, man hat zwar immernoch was davon, aber nicht mehr so wahnsinnig viel.
Zumal ich gerade in Hinblick auf Toschkril, was recht selten ist, ein Rüstungsteilstück als tolle Belohnung für einen kämpfenden Helden halte. Das ist genauso ein "Zuckerl" wie Endurium-Waffen, bringt mehr Probleme als Nutzen, aber die Helden freuen sich nen Ast ab. (Probleme in Form von Neidern, Dieben, Auffälligkeit und Pflege/Reparatur des guten Stücks)

Die Angesprochenen Regeln sind da denke ich eher zurückhaltend, ich deute da kein Verbot rein. WdS S. 110 beschreibt die Sternchen, nimmt aber nur auf einen Stern bei Teilrüstungen bezug, weil es die Fußnote der Tabelle ist, wo 2 Sterne nur bei Komplettrüstungen vorkommen. Ich sehe hier keine Regel im Sinne von "Teilrüstungen können nur einen Stern haben" Und wie Tele schon sagte, gibt es auch bei der Tabelle auf S. 188 nur die Fußnote, dass im Zonensystem ein weiterer Stern hinzukommt bei "Rüstungen" was ich nicht als "bei Teilrüstungen geht das nicht" deute. Ich habe momentan Angroschs Kinder verliehen, werde aber auch da nochmal nachsehen, ob dort mehr zum Toschkril drinsteht was sich als Regel verwenden lässt.

Allgemein denke ich aber, dass in dem Heldengenerator eigentlich garkeine Schmiederegeln mit einbezogen sind, aufgrund der Möglichkeiten der restlichen Werteanpassungen, warum also an dieser Stelle, die ggfs. eine andere Regeldeutung zulässt?
Zafnir
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Zafnir »

Hallo Blodgrim.

Hier mal die Wiedersprüche die ich bei der Anwendung von Toschkril auf Rüstungteile sehe:

Ein Rüstungsteil hat nicht in allen Zonenen Werte und es macht keinen Sinn das ein Helm einen Schutz auf Beine gibt.
Der Stern hat eine andere Bedeutung bei Rüstungsteilen als bei Rüstungen.
Bei Rüstungsteilen bedeutet der Stern eine Halbierung der Behinderung nicht wie es im Beispiel eine Aufhebung der BE.

Mit freundlichen Grüßen

Maik
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Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Hallo Zafir,

das ist schon klar. Toschkril würde bei einem Helm nur den Kopf-RS erhöhen, nicht an den Beinen, das setze ich aber mal als Logik vorraus. Bzw. wenn der Rücken noch mitgeschützt wird, auch dort einen Punkt RS-Bonus, halt bei allen "betroffenen" Zonen, nicht bei Pauschal allen. [edit] Bei Torsorüstungen habe ich die Regeln ebenfalls so gedeutet. Es macht für mich keinen Sinn, dass eine aus Toschkril geschmiedete leichte Platte auf einmal am Kopf schützt. Nur die Zonen, in denen schon ein Schutz durch die Rüstung besteht, werden verbessert. [edit2: Die Toschkril-Regeln werden auch nie für das TZM expliziet erklärt, der einzige Hinweis auf Toschkril ist tatsächlich der aus der Liste, wo einfach nur RS+1 steht, was sich meiner Meinung nach auf das Grundsystem bezieht. Für das TZM wird dann nur das Sternchen erwähnt, nicht jedoch die RS-Aufteilung. Aber wie gesagt gehe ich beim TZM dann davon aus, dass nur Zonen einen Bonus erhalten, die auch vorher schon mind. +1 hatten.]

Von einer Nullifizierung der BE hat auch keiner Geredet. Bei Teilrüstungen wird die BE halbiert > 0,5*0,5=0,25 wenn 2 Sterne vorkommen.

Beim Barburiner Hut wäre es also z.B.:
normale Werte: Kopf 4, Rücken 1 (Kopf*2, Rücken*4 = 12. gBE ohne Sterne damit = 12/20 = 0,6. Weil der Barburiner Hut ein Stern hat = 0,3)
mit Toschkril: Kopf 5, Rücken 2 (Kopf*2, Rücken*4 = 18. gBE ohne Sterne damit = 18/20 = 0,9. Weil der Barburiner Hut ein Stern hat = 0,45, durch Toschkril noch ein Stern = 0,225)

So deute ich die Regeln. Und dies macht für fast jede Teilrüstung genauso Sinn wie der pauschale RS-Abzug bei Komplettrüstungen.

[edit2] Zusatz: Ihr ermöglicht bei Torsorüstungen bis zu 10 Sterne, das ist ja auch nicht "Regelkonform" - So wie ich das sehe könnte man auf maximal 3 Sterne kommen, wenn man bei Kettenhemden noch meisterliche Kette und Toschkril zusammen erlauben würde, oder wenn man die Komplettrüstungen mit 2 Sternen aus Toschkril fertigt. Warum also 10 Sterne? Das deutet weiter darauf hin, dass das Schmiedesystem nicht als Regeln im Tool berücksichtigt wurde. Warum also die limitierung auf einen Stern bei Teilrüstungen? Ich denke es ist eindeutig, wie mit Sternen bei Teilrüstungen umgegangen wird. Nirgends steht, dass dort nur ein Stern möglich ist, es steht nur geschrieben dass ein Stern die BE halbiert. Und wie die normale Mathematik gebietet, wären zwei mal 0,5 dann mal 0,25 BE... irgend ein Update/Kommentar dazu?
Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

keine Antwort? :(
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little.yoda
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von little.yoda »

Maik ist zur Zeit recht beschäftigt. Er wirst sich sicherlich melden, wenn er etwas Luft hast.
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Eine schöne Art uns Danke zu sagen: Uns unterstützen oder meine persönliche Wunschliste
Zafnir
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Zafnir »

Hallo Blodgrim,

Wie Sven schon gesagt hat, bin ich im Moment ziemlich im Stress.

Ich muss mir deinen Vorschlag und die regeln nochmal im detail anschauen und das braucht einige Zeit die ich im Moment leider nicht habe.

MfG Maik
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Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

kein Problem, bin gespannt auf die Antwort, ob ihr die Regeln genauso deuten würdet.
Zafnir
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Zafnir »

Hallo Blodgrim,

also ich habe mich jetzt soweit mit dem Thema beschäftigt das ich zumindest vorläufig zu einem Entschluss kommen kann.

Bei der Toschkril WdS 188 steht das Rüstungen (und damit nicht Rüstungsteile) gemeint sind.
Bei der Ausführung steht außerdem das man in allen Trefferzonen einen Bonus bekommt und dafür sich eine Erleichterung bei der BE.

Dabei ist es meine Vermutung das hier auf Gestech oder Platten-Rüstungen abgezielt wird.
Das aber nur am Rande.

Aber zurück zur Beschreibung:
Wenn du diese Regel also auf Rüstungsteile anwendest dann könntest du ggf. doppelte Boni auf die BE erlangen (Rüstung und Rüstungsteile aus Toschkril) .
Das scheint mir vielmehr nicht der Fall zu sein sondern vielmehr das man den Toschkril Effekt nur dann wirklich entfalten kann wenn man die Rüstung aus dem Material hat.

Daher werde ich an der Berechnung und der *-Behandlung bei Rüstungsteilen so lange nichts ändern bis es durch Regeln gedeckt wird.

MfG Maik
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Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Dass es dort interpretationsspielraum gibt, kann ich ja nachvollziehen aufgrund der wenigen Erklärungen für das Zonensystem und der nur am Rande erwähnten Boni in einer Tabelle - damit kann ich leben.

Nur finde ich es merkwürdig, dass ihr bei normalen Stahl-Armschienen (nach Regelsystem kein Sternchen) das Hinzufügen eines Sternchens erlaubt, aber ein zweites Sternchen bei Teilrüstungen, die bereits von Haus aus eines haben, nicht möglich ist. Das Schmieden einer Stahlarmschiene kann ich also durch Werteanpassung nach meiner Interpretation ermöglichen (RS in den betroffenen TZonen lässt sich erhöhen, und das Sternchen hinzufügen), aber wenn bereits ein Sternchen vorhanden ist (Wie beim Baburiner Hut) so geht es nicht. Beide Fälle dürften laut deiner Interpretation nicht möglich sein!

Zusätzlich dazu kann man bei den normalen Torsorüstungen (da wo die Sternchen einfach nur einen Punkt BE abziehen, auch im TZM) sogar bis zu 10 Sterne bei einer Rüstung angeben, was auch nach Regeln nicht möglich ist.

Ob du nun einer Meinung mit mir bist, was das Toschkril angeht, oder nicht, spielt dabei nur sekundär eine Rolle. Euer Tool ermöglicht eine Anpassung der Rüstungen die nicht Regelkonform ist, die aber eine Hausregelung ermöglicht. Ich habe mich halt nur gefragt, warum nur ein spezieller Bereich von diesen Möglichkeiten ausgenommen ist. Nach dem Motto "entweder ganz oder garnicht" ;)

Ich nehme an, dass ihr aufgrund der Rüstungstabellen und mehreren Sternchen bei Komplettrüstungen, in Zusammenhang mit meisterlicher Kette/Toschkril, die erweiterbarkeit durch Sternchen ermöglicht, aber nicht begrenzt habt. Außerdem nehme ich an, dass ihr bei Teilstücken nur x0,5 im Programm hinterlegt habt. Ein einfaches Ersetzen durch x0,5^"Anzahl Sterne" würde es auch den Teilrüstungen ermöglichen mit mehreren Sternen ausgestattet zu werden, und somit sowohl das Schmieden von meisterlicher kette in Teilrüstungen, als auch das Schmieden von Toschkril-Teilrüstungen ermöglichen.


Nochmal zu deiner allgemeinen interpretation:

Du deutest die reine Erwähnung von "Rüstung" so, dass damit keine Teilrüstungen gemeint sind. Mit derselben Logik im Kopf lese bitte den allgemeinen Abschnitt zum Schmieden von Rüstungen. Teilrüstungen werden dort nicht explizit erwähnt, dennoch wirst du mir bestimmt zustimmen, dass ein Schmied dennoch Teilrüstungen schmieden kann, trotz der fehlenden Erwähnung.
Desweiteren erwähnst du, dass in allen Zonen ein Rüstungsschutz hinzu kommt. Nur als Beispiel sei hier mal eine Brustplatte aus Toschkril genannt. Diese fällt unter die Torsorüstungen, und würde deiner interpretation nach ein Sternchen erhalten dürfen, und in JEDER Zone einen Punkt dazu erhalten? Das macht noch weniger Sinn als meine Interpretation, da die Brustplatte auf einmal an den Beinen, am Kopf und an den Armen schürtzen würde. Das würde bedeuten, dass deine interpretation sich wirklich nur auf Komplettrüstungen bezieht, also noch nichtmal auf die Garether Platte (Kein integrierter Kopfschutz). Da dies nur 3 Rüstungen betrifft (Amazonenrüstung, Gestechrüstung und horas. Reiterharnisch) finde ich das recht merkwürdig, bzw. würde vermuten, dass diese 3 dann explizit erwähnt worden wären statt so allgemein die Toschkril-Werte zu erwähnen.

Beide Deutungsarten sind Regelinterpretationen, daher frage ich mich, warum ihr nicht den Runden überlasst, wie sie diese Regeln deuten. Ich habe dazu mit einen Bekannten, der DSA in einer anderen Runde spielt, gefragt, wie seine Gruppe es handhaben würde, und sein Meister hat direkt dieselbe Regeldeutung benutzt wie unsere Runde: +1 RS bezieht sich nur auf die Stellen, welche bereits von der Rüstung geschützt sind (also bereits mind. einen Wert von 1 haben) und ein Stern kommt hinzu, was bei Torsorüstungen zum Abzug von 1 Punkt BE führt und bei Teilzonen zu einer (weiteren) Halbierung (und somit bei 2 Sternen zu 0,25xursprüngliche BE). Ich habe nichtmal nachfragen lassen wie er die Regeln interpretiert, sondern nur welche Werte ein Toschkril Baburiner Hut bei ihm hätte... Allzu eindeutig scheint deine Deutung daher nicht zu sein.

Ich hab das auch mal bei Ulisses nachgefragt, mal schaun was die dazu sagen, ich poste das dann hier.

mfg
Blodgrim
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Re: 5.1.0 Barburiner Hut Sternchen*

Beitrag von Blodgrim »

Ich habe per PN im Ulisses-Forum eine Aussage von Disaster dazu erhalten, meine Angedachte Regeldeutung ist auch seine Interpretation, auch wenn er meint, dass der Regelautor wohl nicht über das TZM nachgedacht hat, als Toschkril entworfen wurde... Hier der PN-Verkehr:
Blodgrim hat geschrieben: Hi Alex,

du hast einen Teil meines ersten Fragenkataloges im Stübchen beantwortet, aber eine für unsere Runde immer wichtiger werdende Frage am 25.05 geschoben: http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... stcount=49

Der Ursprungspost vom 15.04: http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... stcount=62

Vertiefung des Toschkril-Themas vom 03.05: http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... tcount=155


In wenigen Sitzungen (vermutlich in 2 Wochen) werden uns Zeit, Material und gute zwergische Schmiede zur Verfügung stehen, was diese Frage bei uns in der Runde zu einem sehr wichtigen aktuellem Thema macht.


Interessant ist auch dein Beitrag zu Endurium-Rüstungen:
http://www.ulisses-forum.de/showpost.ph ... stcount=26

Mit 5-10% Endurium-Anteil sinkt die BE um 1, was im Zonensystem wiederrum ein Sternchen bedeutet, und wiederrum kumulativ zur meisterlichen Kette etc. sein könnte.

Zusätzlich dazu ist der Vermerk beim Endurium in der Phileasson Saga S. 60 eben für "Gebrauchsgegenstände [...] nur aus einer schwachen Enduriumlegierung"
- wie wirkt sich dann 50% oder gar 100% Endurium aus? 50% in etwa wie Toschkril? Hoher Preis für dieselbe Wirkung... und wie bei 100%? Und dann die utopische gleiche Frage zum Titanium? Wenn man schon mit Werten anfängt, dann bitte auch alles angeben :P Da du hierzu garantiert keine offizielle Aussage treffen kannst, da es nirgendwo geregelt ist, wäre ich dir hier über deine persönliche Meinung dankbar.

mfg
Blodgrim alias Daniel
Disaster hat geschrieben: Hallo!

Ich würde durchaus davon ausgehen, dass Toschkril auch bei einzelnen Teilen Vorteile bringt. Dementsprechend auch Sternchen (ist eben eine Superrüstung)

Bei den magischen Metallen würde ich nicht zwnagsweise von Sternchen ausgehen. Ich würde es gar nicht schlecht finden, wenn diese Effekte durch Toschrkril entstehen, nicht durch Endurium oder Titanium.
Allerding gibt es bereits quasi eien Setzung dazu, so dass ich Endurium und Titanium da recht ähnlich wie Toschkril behandeln würde (dementsprechend aber mit anderne Prozenten).

Gruß
Alex
Blodgrim hat geschrieben:
Danke dir Alex!
Eine kleinigkeit wäre aber auch noch wichtig: Wie verhalten sich denn dann 2 Sterne im TZM-Modell bei Teilrüstungen? Ein Stern wird in de3n Regeln erklärt gBE ist 0,5*gRS. Aber wie wirken sich dann 2 Sterne aus? oder 3? In meinem zweiten Post zu Toschkril hab ich das ja auseinander gebröselt. Ist die BE-Rechnung dann bei 2 Sternen gBE=0,5*0,5*gRS also 0,25gRS? und bei drei Sternen nochmal 0,5, also 0,125?

mfg
Daniel
Disaster hat geschrieben:
Ich persönlich gehe stark davon aus, dass sich damals der Autor des Toschkril dazu keine Gedanken gemacht hat. :-D

Ich würde es tatsächlich so handhaben, wie du vorgeschlagen hast. Das Macht die Rüstung zwar extrem leicht, aber ich finde es bei Toschkril vertretbar.

Insgesamt ist aber, wie angemerkt, vermutlich nicht durchdacht worde.

Gruß
Alex
Antworten