Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH 12

Ist euch irgendetwas unklar? Fragt ihr euch, warum das Programm jetzt genau das macht? Wisst ihr nicht, wie ihr die Änderung XY durchführt? Dann sucht hier, ob sich das schonmal jemand gefragt hat oder schreibt es hier rein!

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ChaoGirDja
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Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH 12

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 12:57

Lange Überschrift, aber dafür sagt sie schon einiges aus...

Durch eine Frage im Alveran Forum wurde ich motiviert mir mal an zu sehen, wie die Software den "Problemfall" "doppelte Vor-/Nachteil" und die dazugehörigen Ausführungen in WdH 12 angeht.
Und musste Prompt feststellen, das ich nicht so ganz dahinter steige wie die ihr das Implementiert habt (deswegen auch, vorerst, keine Bugmeldung).
Es erscheint mir aber erst mal nicht korrekt zu sein...

Hier der Betreffende Wortlaut:
WDH S. 12 hat geschrieben:Für alle anderen Vor- und Nachteile gilt, das die einfache Punktzahl des Vor- bzw. Nachteils frei wird und Sie ersatzweise einen gleichwertigen Vor-/Nachteil (vorzugsweise aus der Liste der Vorgeschlagen Vor- und Nachteile, keinesfalls aus der Liste der ungeeigneten) wählen müssen.
Ich lese das so, das ich jeden doppelten Vor- und jeden doppelten Nachteil, durch exakt einen gleichwertigen ersetzten muss (ich also keineswegs völlig Frei in der GP-Verteilung bin). In Folge dessen habe ich zumindest einen entsprechenden Hinweis erwartet, das ich Vor-/Nachteil A (X GP) durch einen Vor-/Nachteil mit X GP ersetzten muss und das dieser idealerweise aus der Liste er Vorgeschlagenen stammt (idealerweise sogar als Auswahlfenster).
Aber genau das ist leider nicht der Fall. Stattdessen sehe ich in der Kostenübersicht, das die Vorteile einfach auf das GP-Konto aufaddiert werden. Was in meinen Augen grob falsch ist.

Nun stellt sich mir die Frage:
Ist das Absicht (weil zu Aufwendig in der Umsetzung), ein Versehen (hat sich niemand mit dem Text eingehend befasst), oder sogar eine Aussage aus der Redax, das es nicht so gedacht war wie ich es lese (bzw. das ich es einfach falsch lesen...)?

Ich hab Testweise eine BgB-Kombination aus Gladiator Al'Anfa und Gladiator Fasar gewählt (mit den beiden teuren Vorteilen im Paket, ja eine beleibte Kombination für BgB).

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von Zafnir » 24. Jun 2010, 14:36

Hallo ChaoGirDja,

wir sind an dem Thema dran.
Das große Problem dabei ist das die Auslegung das ein Vergleichbarer VT/NT ist recht weit gefasst werden kann.
Der Auszug "(vorzugsweise aus der Liste der Vorgeschlagen Vor- und Nachteile ... " gibt ja keine feste Regel vor sondern nur ein Hinweis was wahrscheinlich am besten passt.

MfG Maik
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Tebor
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von Tebor » 24. Jun 2010, 14:48

Ich habe die Regelstelle bisher so verstanden, dass man passende Vorteile wählen sollte, die bei den Empfohlenen stehen und insgesammt die frei gewordenen GP haben. Gleichwertig bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass man einen 10GP Vorteil mit einen 10 GP Vorteil ersetzen muss, auch ein 3GP und ein 7GP Vorteil sollte möglich sein.

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von little.yoda » 24. Jun 2010, 15:11

Die Regelstelle war mir persönlich so schwammig formuliert, dass ich sie nicht in die Helden-Software umgesetzt habe.
Für eine der nächsten Version werde ich allerdings eine Funktion einbauen, dass man einen Hinweis bekommst, dass x GP aus doppelten Vorteilen gutgeschrieben wurden.

RAW müsste ich dir evtl. zustimmen, aber wir haben schon immer die GP aus doppelten Vorteilen freigegeben und haben dieses beibehalten.
Ist so ein typischer Punkt, wo wir den User ein paar Freiheiten lassen, da man die Regeln auch anderes auslegen kann.

Vorbei du uns ab der nächsten Version verwerfen kannst, dass wir etwas inkonsequent sind, da wir bei doppelten SF die Wahl von genau einer anderen SF erzwingen, wobei hierbei dann allerdings der Preis der SF egal ist.
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 17:46

little.yoda hat geschrieben:Ist so ein typischer Punkt, wo wir den User ein paar Freiheiten lassen, da man die Regeln auch anderes auslegen kann.
Hum... Ich seh die Stelle zwar eigentlich als Eindeutig an...
(es heisst ja nun wirklich ausdrücklich das man einen gleichwertigen wählen muss. Da sehe ich wirklich keine Schwammigkeit)
Aber gut. Solange man eine Meldung bekommt, das X GP fertigstellt wurden ist auch das okay.
little.yoda hat geschrieben:Vorbei du uns ab der nächsten Version verwerfen kannst, dass wir etwas inkonsequent sind, da wir bei doppelten SF die Wahl von genau einer anderen SF erzwingen, wobei hierbei dann allerdings der Preis der SF egal ist.
Das sie hiermit im Vorfeld getan... :D
Nein, ernsthaft: Das Problem das ich dabei vor allem sehe, ist das die Kosten egal sein sollen.
Die Kosten fließen aber mit einem bestimmen Wert in die Prof-Kosten ein... Und damit auch die Freigesetzten AP. Da sehe ich massiv das Problem, das es hier zu GGW-Rutsch kommt.
Allerdings ist mit das Problem bis grade eben auch noch garnicht Aufgefallen und schon garnicht, da es keine offizielle Lösung dazu gibt. :schockiert:
Sagt den die Radax bisher nix dazu?

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von little.yoda » 24. Jun 2010, 18:25

zu den doppelten Vorteilen:

<etwas provokant gefragt>Wenn es so klar wäre, warum handhaben es dann so viele Personen anders?
Warum hat man statt "frei wird" nicht eine Formulierung wie bei den Sonderfertigkeiten gewählt (siehe unten)? </>

zu den Sonderfertigkeiten:
WDH 15 hat geschrieben:Jede andere doppelt vergebene Sonderfertigkeit wird einmal angerechnet; anstatt der zweiten Vergabe muss eine
andere, mögIichst passende und gleichwertige Sonderfertigkeit gewählt werden; im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter, ob eine gewählte SF passend ist.
Daraus kann ich nicht ableiten, dass die Sonderfertigkeit unbedingt gleich teuer sein muss.
Außerdem gibt es in den Foren genügend Leute, die der Meinung sind, dass aus zweimal RG1 RG2 wird. Und in diesem Fall, den ich nachvollziehen kann, kommt es mit den gleichen Kosten definitiv nicht hin.

Über Gleichgewicht will ich bei DSA gar nicht erst anfangen zu reden (ich denke da nur an BGB oder Veteran).
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 18:45

little.yoda hat geschrieben:<etwas provokant gefragt>Wenn es so klar wäre, warum handhaben es dann so viele Personen anders?
Warum hat man statt "frei wird" nicht eine Formulierung wie bei den Sonderfertigkeiten gewählt (siehe unten)? </>
Naja, sie werden ja auch frei für den kauf weiterer Vor-/Nachteile. Aber der Kauf ist an 2 Regeln geknüpft:
1) je Vor-/Nachteil ein Vor-/Nachteil
2) gleichwertig
Das steht so da drin.
Solange du dich an diese beiden Regeln hällst, bist du frei...
(das kann ein der gerösteten Probleme des BgB sein, je nach dem wie teuer die Vor-/nachteile sind)
little.yoda hat geschrieben:Daraus kann ich nicht ableiten, dass die Sonderfertigkeit unbedingt gleich teuer sein muss.
Nicht? :schockiert:
Was soll dann bitte "gleichwertig" deiner Meinung sonst heißen? :???:

Gleichwertig ist etwas mit gleichem Wert. Etwas, was äquivalent ist. Eine 200 AP SF durch eine 500 AP SF zu ersetzten, ist viel, aber kein gleichwertiger Tausch.
Gleichwertig ist er, wenn die 200 AP SF durch eine 200 AP-SF ersetzt wird.
Alles andere ist auch im Rahmen der Paket-Berechnung Unsinn.
Die Idee dahinter ist mMn, das der Paketpreis erhalten bleiben soll. Es soll lediglich zu einem Austausch kommt. Das kann aber nur dann Gewährleistet werden, wenn die Kosten gleich bleiben.
Das passiert zwar auch, wenn die Summe gleich bleibt... Einfacher, und deswegen wohl auch in den Regeln so enthalten, ist aber der 1:1 Austausch.
Was aber auf gar keinen Fall geht, ist eine billige SF, durch doppelte Vergabe, durch eine Teure zu ersetzten. Man bekommt durch das System nun wirklich schon genügend AP geschenkt. Muss man da noch zusätzliche Geschenke einbauen?
little.yoda hat geschrieben:Außerdem gibt es in den Foren genügend Leute, die der Meinung sind, dass aus zweimal RG1 RG2 wird.
Ja, ein Wunschdenken von genügend Leuten.
Aber nur weil viele so denken, muss es noch lange nciht richtig sein...

Btw. dort steht sogar, das der SL nur entscheidet welche SF passend ist, nicht ob diese als Gleichwertig an zu sehen ist!
Auch ein wichtiger Punkt.

Wenn es in dem Punkt derartige "sorgen" gibt... Ihr habt doch einen recht guten Draht zur Redax, oder?

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von little.yoda » 24. Jun 2010, 20:16

Hallo ChaoGirDja.

Ich mag die ganzen Argumente, die in den verschiedensten Foren schon fielen, nicht wiederholen.

Nur soviel: "gleichwertig" ist für mich(!) kein Synonyme für "gleiche Kosten".
Der Duden sagt: "gleich|wer|tig <Adj.>: den gleichen Wert aufweisend". Es können also zwei Sonderfertigkeiten gleichwertig sein, wenn sie für den Helden den gleichen Wert aufweisen, unabhängig davon, ob sie unterschiedliche Kosten haben.
EDIT: Gleichwertigkeit kann z.B. auch die Verbreitung der Sonderfertigkeit mit einschließen.

Und deine Argumentation bzgl. SL und passend, halte ich nur für sehr konstruiert und nicht wirklich zielführend in dieser Diskussion.

Ich kann die Punkte mal auf unsere Fragenliste packen, aber du überschätzt unseren Draht in die Redaktion.

Uns machen diese Punkte keine Sorgen. Wenn wir die Regeln anderes interpretieren als sie gedacht waren, haben wir den Usern mehr Freiheiten gegeben. Und? Deine Interpretation kannst du mit unserem Tool ja umsetzen.
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 20:51

little.yoda hat geschrieben:Nur soviel: "gleichwertig" ist für mich(!) kein Synonyme für "gleiche Kosten".
Der Duden sagt: "gleich|wer|tig <Adj.>: den gleichen Wert aufweisend". Es können also zwei Sonderfertigkeiten gleichwertig sein, wenn sie für den Helden den gleichen Wert aufweisen, unabhängig davon, ob sie unterschiedliche Kosten haben.
Nein, das können sie nicht.
Sie können passen, oder unpassend Sein. Aber sie haben einen klar und fix definierten Wert im Regelsystem.
Und dieser Wert wird in der Einheit der AP und der GP gemessen.
Und in keiner anderen Funktion.
Selbst die Verbreitung ist kein Wertmesser (auch wenn seltenes meist auch teuer ist).
little.yoda hat geschrieben:Ich kann die Punkte mal auf unsere Fragenliste packen, aber du überschätzt unseren Draht in die Redaktion.
Naja... Schaden kann es jedenfalls nicht.
little.yoda hat geschrieben:Uns machen diese Punkte keine Sorgen. Wenn wir die Regeln anderes interpretieren als sie gedacht waren, haben wir den Usern mehr Freiheiten gegeben. Und?
Wolltet ihr nicht so dicht wie nur eben möglich am Regelwerk sein?
Und nur bei Unklarheiten eigene Festlegungen treffen?
Diese beiden Punkte stehen nicht in der Wiki an der entsprechenden Stelle... und werden damit, zumindest bisher, auch nicht als "Unklarheit" deklariert.
(die es, sehr zu meiner Überraschung, ja zugeben scheint. Ich hätte gedacht, das jemand das Wort "gleichwertig" als nicht eindeutig betrachten würde... Vor allem da es selbst im Duden in der entsprechenden Bedeutung steht)

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von little.yoda » 24. Jun 2010, 21:19

Wir implementieren die Regeln so, wie wir sie interpretieren. Und in diesem Fall interpretieren wir die Regeln nicht so, wie du es tust. Wir haben das Thema ausführlich diskutiert haben und beschlossen diesen Weg zu gehen.

Wenn ich jede Stelle, die nur ein wenig unklar oder Interpretationsspielraum bietet, ins Wiki eintragen würde, würde ich nicht mehr aufhören zu schreiben. Oder lass es mich so ausdrücken: Wir machen nicht für jede Kleinigkeit ein Fass auf.

Auch wenn ich eigentlich keine Lust mehr habe zu diskutieren, da du noch nicht einmal bereit bist, die Möglichkeit einer anderen Interpretation einzuräumen, muss ich zum Thema gleichwertig noch was sagen. Selbst in den Regelwerken wird gleichwertig nicht immer in Sinne von gleichen Kosten genutzt:
WDZ 58: "Die Ritualtechnik der Glyphenmagie ist in den Ritualkenntnissen Alchimie, Gildenmagie, Kristallomantie und Zibilja bekannt
und wird durch den Erwerb der Sonderfertigkeit Zauberzeichen (WdH 292) aktiviert. Auch die schamanistische Ritualkenntnis
Geister binden kann bei Kenntnis dieser Sonderfertigkeit als gleichwertiger Ersatz herangezogen werden."

WDZ 68: "Der Kairan hingegen konnte bis heute noch nicht gleichwertig ersetzt werden. Gerüchten"

WDG 269. "Auswirkung: Diese Liturgie schwächt die Wirkung von Zaubern der Merkmale Eigenschaften, Einfluss, Form, Herrschaft, Illusion,
Objekte und Umwelt auf einem Objekt oder einer Person (gegen Flächenzauber in einer Zone) sowie gleichwertiger Rituale oder hebt sie gar völlig auf."
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 21:31

little.yoda hat geschrieben:[...]da du noch nicht einmal bereit bist, die Möglichkeit einer anderen Interpretation einzuräumen[...]
Man kann auch kaum etwas einräumen, wo jede einzelne Phaser des Körper etwas laut heraus brüllt, das ich hier jetzt nicht schreiben will...
Deine Bsp. ändern dar auch kein Stück, da das Wort in seiner Bedeutung in jeder einzelnen dieser Stellen benutzt wird.
Es kann überall als "äquivalent" geschrieben werden.
Im Rahmen der ZZ ist Geisterbinden ein äquivalent zu den üblichen Ritualkentnissen.
Es gibt kein äquivalent zu Kairen im Rahmen Subistituion im Zaubertrank.
Und äquivalente Rituale haben die selben Merkmale wie Zauber, die eine ähnliche Wirkung haben (dafür sind sie ja da, die Merkmale).
Eine äquivalente SF zu einer 400 AP-SF ist eine 400 AP-SF.
Ein und die selbe Bedeutung, durch alle BsP.

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von Raskir » 24. Jun 2010, 21:37

@Chao:
Akzeptiere doch einfach, daß wir in dem Punkt eine etwas andere Interpretation haben als du, aber den Leuten eine gewisse Freiheit gönnen wollen und ihnen nicht unsere Sicht aufoktroyieren wollen.
Da die Regel eh von jeder Gruppe anders geregelt wird, können wir nicht jede Möglichkeit erfassen und haben uns dafür entschieden.
Wenn du uns hier versuchst deine Meinung aufzuzwingen und uns vorzuschreiben, was wir wie implementieren, dann können wir auch anders reagieren.
Ich will dir das zwar nicht unterstellen, aber momentan sieht es so aus.
Wir haben mit unserer treuen Community bisher immer ein sehr entspanntes und freundliches Miteinander gehabt, auch weil es einen schönen Austausch gab und ihr uns bei einigen Sachen gutes Feedback oder Input geliefert habt, was wir umsetzen können.
Das hab ich immer geschätzt, denn es war immer eher ein Vorschlag und kein "ihr müßt aber" und das sollte so bleiben.
Wir lassen uns nämlich ungern sagen, was wir als nächstes machen sollen/können/müssen, das geschieht schon genug auf Arbeit und das hier ist ein Freizeit-Projekt.

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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 24. Jun 2010, 22:08

@Raskir
Das ganze war eher ein Selbstläufer, wenn man mal zurück guckt.
Und dafür... MUSS ich mich Entschuldigen.
(ich neige leider zu so was. Insbesondere, wenn bei Aussagen wirklich jede Phase in mir diese Aussage mit Worten beschimpft (so muss ich es wirklich sagen), die man nciht mal sagen wollte...)
Sorry nochmal.
Ich versuche es mal anders, meinen bedenken Worte zu verpassen:

Es geht mir im Moment bei den SFs einfach darum - mal ganz weg davon was in diesem Text steht - das man sich auf diese Art und Weise, tatsächlich teure SF im Austausch gegen Günstige (was zeitgleich auch günstige Prof. bedeutet) holen kann, wenn man nur clever Profs. mittels BgB kombiniert.
Wir alle wissen das vor allem BgB so schon ein sehr großes Problem hat, was die Gleichgewicht angeht (dicht gefolgt von Veteran). Wenn man aber jetzt auch noch das erlaubt, vergrößert man das Problem um einen weiteren, und alles andere als kleinen, Punkt.
Und u.A. deswegen - wieder zurück zum Text - denke ich das man den Text so gemeint hat, das nur SF gleicher Kosten (jetzt hätte fast selbst gleichwertig geschrieben -.-) Auswählen darf. Um das Gleichgewicht nicht noch weiter in den Abgrund zu kicken.

Dadurch, das ich erlaube z.B. eine SF die nur mit 100 AP in die Profkosten eingeflossen ist, durch eine zu ersetzten die mit 500 AP einfließen würde, erlaube ich das sich jemand 400 AP "ergaunert" (um es mal so zu sagen). 400 AP... das ist in etwa (grob) der Rahmen in dem sich die Start-AP bewegen...
(dürfte aber auch sehr nahe an der Spitze des Bergs sein).

Bei den Vor-/Nachteilen fällt das nicht ins Gewicht. Es würde nur dafür sorgen das man sich mehr Gedanken um die Geschichte machen muss. Aber dank des begrenzten GP-Kontos ist es tatsächlich für das (kippelnde) GGW Egal, wie die Summe zu Stande kommt. Hautsache sie wird nicht "für lau" nach oben Überschritten (und das geht ja nicht).


Ich hoffe, ich hab mich nun... "etwas" besser Ausgedrückt.

Zafnir
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von Zafnir » 25. Jun 2010, 09:34

Hallo ChaoGirDja,

ich verstehe dein Argument ganz gut und habe selber intern auch für eine GP/AP Gleichheit gestimmt.
Allerdings verstehe ich auch sehr gut das es Teilweise sehr schwer ist einen passenden Ersatz zu finden und auch thematisch sich dafür eine Teurere Variante zu entscheiden.

Einen Aspekt hast du noch nicht berücksichtigt, weshalb ich mit der aktuellen Implementierung leben kann.
Der Meister muss den Helden abnehmen/akzeptieren.

Diese Instanz können/wollen und werden wir nicht ersetzen.

MfG Maik
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ChaoGirDja
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Re: Breitgefächerte Bildung, doppelte Vor-/Nachteile und WdH

Beitrag von ChaoGirDja » 25. Jun 2010, 11:08

Zafnir hat geschrieben:Einen Aspekt hast du noch nicht berücksichtigt, weshalb ich mit der aktuellen Implementierung leben kann.
Der Meister muss den Helden abnehmen/akzeptieren.

Diese Instanz können/wollen und werden wir nicht ersetzen.
Das ist natürlich absolut verständlich :D
Allerdings habe ich, zumindest hier und da in Foren (und einmal sogar in der "realen Welt"...) die Erfahrung gemacht, das manch ein Spieler und Meister eurer Software ein höheres Gewicht zugesteht, als der "Meistermeinung", bzw. als Meister seiner eigenen.
Grade bei recht unerfahrenen Meistern scheint das oft vor zu kommen.
Vor allem seit mir das mal im sog. RL begegnet ist, bin ich bei so was pingelig geworden.

Eventuell... kann man ja einfach einen kurzen Satz dazu in den Info-Bereich der Software an entsprechender Stelle setzten?
(kann dann ja auch rein, das mal als Vor-/Nachteil "idealerwesie" einen aus derListe der empfohlenen wälen sollte)
Einfach um grade unerfahrener Spielern und Meister eine deutliche Hilfestellung zu geben.

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