Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Welche Wünsche habt ihr?
Was ist bisher nicht schön verwirklicht worden?
Wo kann noch etwas verbessert werden?

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Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Wolfgang » 28. Jun 2016, 13:25

Ich hätte da noch einen Verbesserungsvorschlag:

Es sollte eine Option geben, daß bei Waffen, die mit mehreren Talenten geführt werden kann, "freiwilig" von einem anderen Talent abgeleitet wird, wenn AT/PA nach dem Ableiten trotz Mali immer noch höher sind als durch das eigentliche Talent.

Zur Erklärung einfach ein Beispiel:

Ein Held erhält während der Generierung automatisch das Talent "Hiebwaffen" mit TW=3. Das Talent "Zweihandhiebwaffen" wird *zusätzlich* eröffnet und von da ab als einziges von beiden Talenten gesteigert, weil die Mali von -2/-3 auf AT/PA insgesamt nicht so schwer wiegen wie die doppelte Ausgabe von AP beim Steigern von "Hiebwaffen" *und* "Zweihandhiebwaffen". Besonders der Malus von PA -3 ist bei Benutzung eines Schildes egal.

Führe ich nun eine Orcnase mit KK16 einhändig, nimmt das Programm automatisch den TW 3 von Hiebwaffen, weil das Talent aktiviert ist, anstatt den TW 18 von "Zweihandhiebwaffen".

Bei der Orcnase z.B. müsste es dann folgende Wahlmöglichkeiten geben:

- Zweihandhiebwaffe
- Zweihandhiebwaffe (abgel. 1HH)
- Hiebwaffe (einhändig)
- Hiebwaffe (einhändig, abgel. 2HH)

Ich sehe ein, daß das natürlich aufwändig zu implementieren ist, wenn es für jede Waffe einzeln gemacht wird, die mit mehreren Talenten geführt werden kann. Aber vielleicht gibt es die Möglichkeit, eine Art "Master-Option" zu benutzen, etwa: "Ableiten benutzen, wenn sich dadurch höhere Werte für AT/PA ergeben, als durch das eingestellte Talent."
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Raskir » 29. Jun 2016, 00:57

Darf man überhaupt auf ein anderes Talent ableiten, wenn man das Originaltalent hat?

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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Wolfgang » 29. Jun 2016, 08:18

Mir ist keine solche Regel bekannt, aber ich bin kein Experte in Sachen DSA-Regeln. Ich fände eine solche Regel aber sehr zum Nachteil der Spieler (doppelte AP zum Steigern nötig), unlogisch und widersprüchlich zu der Begründung des Ableitens WDS18: "Wer eine Waffe beherrscht, weiß üblicherweise auch mit verwandten Waffen umzugehen." (Sinngemäß wiedergegeben!)

Weiterhin heißt es dort:
Ist ein Held gezwungen, eine Waffe zu be­nutzen, für die er kein Talent besitzt und die auch keine verwandte Fertigkeit aufweist, so muss er mit einen AT/PA-Grundwerten und den oben genannten Abzügen (AT -2, PA-3) kämpfen.


Daraus geht nicht hervor, daß man gezwungen ist, das Originaltalent zu benutzen, wenn dieses viel niedriger vorhanden ist, als das Talent, von dem abgeleitet werden soll. Denn "aus A folgt B" bedeutet eben nicht, daß auch "aus nicht A folgt nicht B" gilt.

Außerdem finde ich die Einschränkung "...und die auch keine verwandte Fertigkeit aufweist..." interessant, denn alleine im Kontext des Satzes, in dem sie steht, würde das bedeuten, daß, wenn es eine Fertigkeit gibt, die mit dem Waffentalent verwandt ist, gar keine Abzüge angerechnet werden. Etwas überspitzt gesagt müsste also z.B. ein Holzfäller, der "Holzfällen" als Talent beherrscht, mit seiner Axt auch ohne Abzüge kämpfen können, wenn er statt auf AT/PA jedes mal auf "Holzfällen" würfelt. So verstehe ich zumindest die Einschränkung bezüglich der fehlenden verwandten Fertigkeit.

Ich weiß, daß man bei DSA-Regeln nicht immer mit Logik kommen kann. Aber ich sehe wirklich keinen Grund, warum ein Talent nicht freiwillig als abgeleitetes Talent benutzt werden soll, wenn es für den Spieler/Helden vorteilhaft wäre.
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon bpoint » 29. Jun 2016, 10:06

Hallo,

hab mal in WdS 46 nachgelesen, da steht im dritten Absatz unter Ausweichen:
Es ist auch möglich, die Ausweichfertigkeit zu verwenden, wenn die Heldin das geforderte Original-Talent besitzt - eine Kämpferin, die weiß, wie ein Schwert aussieht (TaW 2), aber ihr ganzes Leben den Kampf mit dem Degen geübt hat (TaW 16), kann durchaus stets mit ihren Fechtwaffen-Kampfwerten attackieren und parieren.


Damit ist es ausdrücklich möglich auszuweichen, selbst wenn das Original-Talent aktiviert ist.

Dazu nur mit der Einschränkung, im zweiten Absatz:
Wenn man nicht mit dem Original-Talent kämpft, können nur solche Manöver eingesetzt werden, die für beide Kampftalente erlaubt sind.

So wird die Kämpferin im obigen Beispiel keinen Todesstoß mit dem Schwert machen dürfen.

Im dritten Absatz wird dann präzisiert (zum obigen Beispiel mit Schwert und Degen):
Um jedoch einen Wuchtschlag nutzen zu können, muss sie mit dem Werten Kämpfen, die ihr Schwert-TaW vorgibt.

Da das ein Manöver, dass zwar mit Schwerter möglich ist, aber nicht mit Degen ausführbar.

LG, B.
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Wolfgang » 29. Jun 2016, 10:16

bpoint hat geschrieben:
hab mal in WdS 46 nachgelesen, da steht im dritten Absatz unter Ausweichen:
Es ist auch möglich, die Ausweichfertigkeit zu verwenden, wenn die Heldin das geforderte Original-Talent besitzt - eine Kämpferin, die weiß, wie ein Schwert aussieht (TaW 2), aber ihr ganzes Leben den Kampf mit dem Degen geübt hat (TaW 16), kann durchaus stets mit ihren Fechtwaffen-Kampfwerten attackieren und parieren.


Damit ist es ausdrücklich möglich auszuweichen, selbst wenn das Original-Talent aktiviert ist.


Danke! Den Absatz hatte ich übersehen bzw noch nicht gefunden. Ein weiteres abschreckendes Beispiel für die schlechte Übersicht in den DSA-Regeln und die Notwendigkeit, als Leser an vielen Stellen nachschlagen zu müssen, bevor man zu einer Sache alle nötigen Informationen zusammen hat.

Das mit den SF und den Manövern ist verständlich und klar.
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon little.yoda » 29. Jun 2016, 10:19

ich möchte auch mal die folgende Diskussion verweisen:
viewtopic.php?f=12&t=2674
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon bpoint » 29. Jun 2016, 11:41

@little.yoda: Danke, hab den Thread überflogen, wurde ja schon alles ausreichend diskutiert, wie ich sehe.

Bis etwas implementiert kann man sich weiterhelfen, indem man eine weitere Waffe hinzufügt und diese entsprechend anpasst, so z.B. am obigen Beispiel von Wolfgang:
- Orknase, Bezeichnung anpassen auf Orknase 1HH abg.2HH um sie klar zu unterscheiden (oder ein anderer passender Name), unter den Waffenwerten dann entsprechend die Werte von Nahkampfwaffe 2 (die einhändige Führung) editieren und unter WM den Modifikator -2/-3 hinzufügen (ergibt dann -2/-4 wg. 0/-1 das bereits vorhanden ist) sowie bei Talent von Hiebwaffe auf ZH-Hiebwaffe ändern. Damit wird auf das ZH-Hiebwaffen Talent zurückgegriffen bei der einhändigen Führung, mit den passenden Malis beim Ableiten.

Es ist aber seeeehr kompliziert, da ich dann auch noch beachten muss falls ich eine Talentspezialisierung ZH-Hiebwaffen Orknase habe wird die dann wieder draufgeschlagen bei einhändiger Führung, was nicht sein darf. Die muss man auch wieder rausrechnen, was einen zusätzlichen Modifikator von -1/-1 und damit -3/-5 in der veränderten Waffe ergibt. Sollte darüberhinaus noch die eBE-3 Schwelle von der ZH-Hiebwaffe überschritten werden die bei 1HH eBE-4 beträgt, muss ich das wiederum wieder in der veränderten Waffe nachhalten, was einen endgültigen Modifikator von -3/-4 ergibt... Ist echt zum :irre: werden. Aber die Helden-Software bietet zumindest Möglichkeiten sich zu helfen :gott:

Ist aber wirklich ein sehr spezieller Fall, da die Orknase ja auch mit beiden Talenten geführt werden kann. Bei einem Schwert als Degen geführt wird das einfacher, auch wenn ich da weiterhin die Talentspezialisierung und eBE beachten muss...
bpoint
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Wolfgang » 29. Jun 2016, 14:19

little.yoda hat geschrieben:ich möchte auch mal die folgende Diskussion verweisen:
viewtopic.php?f=12&t=2674


Die habe ich nicht gefunden, als ich meinen ursprünglichen Beitrag schrieb. Wahrscheinlich zu alt. ;)
Wolfgang
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Re: Waffen mit mehreren Talenten: Ableitung

Beitragvon Wolfgang » 29. Jun 2016, 14:49

bpoint hat geschrieben:Bis etwas implementiert kann man sich weiterhelfen, indem man eine weitere Waffe hinzufügt und diese entsprechend anpasst, so z.B. am obigen Beispiel von Wolfgang:
- Orknase, Bezeichnung anpassen auf Orknase 1HH abg.2HH um sie klar zu unterscheiden (oder ein anderer passender Name), unter den Waffenwerten dann entsprechend die Werte von Nahkampfwaffe 2 (die einhändige Führung) editieren und unter WM den Modifikator -2/-3 hinzufügen (ergibt dann -2/-4 wg. 0/-1 das bereits vorhanden ist) sowie bei Talent von Hiebwaffe auf ZH-Hiebwaffe ändern. Damit wird auf das ZH-Hiebwaffen Talent zurückgegriffen bei der einhändigen Führung, mit den passenden Malis beim Ableiten.


So habe ich es auch gemacht, mit einer Korrektur: Du musst in beiden Registerkarten das Waffentalent "2HH" einstellen und die modifizierten Werte eintragen, sonst klappt es nicht. Alternativ kannst Du auch eine Axt nehmen, die sowieso nur ein Talent zulässt.

Aber wie Du schon sagst, ist dieses nur eine wackelige Notlösung.

Als Alternative kann ich mir drei Lösungen vorstellen, wovon zwei davon wahrscheinlich sehr aufwendig, die dritte dagegen eher trivial zu programmieren ist:

- bei jeder Waffe wird eine weitere Option "ableiten" angeboten, hinter der sich eine Auswahlliste mit allen existierenden Waffentalenten verbirgt, und es obliegt dem Benutzer, beim Ableiten von Schwert zu Fechtwaffen nicht Hiebwaffen als das abzuleitende Talent zu wählen,

- zu jeder Waffe und jedem möglichen Talent müsste eine Auswahlliste mit möglichen Talenten hinzugefügt werden, von denen abgeleitet werden könnte, werden inkl. aller sich dann ändernden Werte, sofern es die Waffe erfordert: KK/TP, INI, TP, WM

- zu jeder Waffe wird ein eine Option "Ableiten" hinzugefügt, aber keine Auswahlliste, und sobald "ableiten" gewählt wurde, wird in den Feldern für AT/PA, WM, KK/TP nichts gedruckt, und der Benutzer muss die entsprechenden Werte selber eintragen, unter Berücksichtigung des richtigen Talentes.
Wolfgang
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